English version О нас Архив новостей Карта сайта На главную страницу

Текст дискуссии

09.07.2008 г.



Участники:
Анна Гор, Галина Каковкина, Юлия Юшкова-Борисова, Эмилия Новрузова, Сергей Борисов, Алиса Савицкая, Елена Белова



Анна Гор: обсудить я предлагаю вот какую ситуацию. В течение последнего полугодия происходило несколько очень серьезных событий, связанных с деятельностью одного из ведущих российских кураторов в области современного искусства, хорошо знакомого в Нижнем Новгороде. Он неоднократно приезжал к нам и привозил одни из самых интересных выставок, может быть, самые эффектные, которые мы здесь показывали. Это Андрей Ерофеев - человек, который четверть века работает в пространстве актуального искусства, собрал лучшую на данный момент коллекцию неофициального искусства советского периода и 90-х годов тоже. Коллекцию эту он сначала собирал под эгидой музея-заповедника в Царицыно, потом она по указанию Министерства культуры была переведена в Третьяковку и составила основу отдела новейших течений, заведующим которого был назначен Ерофеев. В течение 7 лет он был руководителем этого отдела и сделал очень важные, большие, основополагающие, с точки зрения классификации современного искусства, выставки такие, как «Сообщники», «Русский поп-арт», «Соц-арт». Выставка «Соц-арт», когда она была подготовлена в экспортном варианте для Франции, вызвала бурную реакцию у предыдущего министра культуры. Но тогда ситуация рассосалась, в международный скандал не вылилась, потому что те картинки, которые министр культуры не хотел видеть на этой выставке, были спокойно переданы по Интернету и напечатаны в Париже, что демонстрирует великую силу Интернета. Но дискуссия была, большая общественная дискуссия по этому поводу. Однако еще раньше, в марте-феврале прошлого года, Ерофеев сделал творческий жест, это был безусловно жест, это не просто выставочная кураторская деятельность. Дело в том, что Ерофееву периодически в Третьяковке говорили, что какие-то острые произведения, содержание которых не устраивало дирекцию музея, нужно вывести из экспозиции, ему приходилось это делать, но потом он собрал все эти произведения вместе и в Центре Сахарова в Москве и устроил выставку под названием «Запретное искусство». При этом, устроил он ее особым образом, сформировав не просто экспозицию, но и экспозиционное решение: он построил стену с маленькими дырочками, а через эти дырочки можно было подглядеть это искусство. Такое решение вменяется ему в вину, потому что эксперт, который экспертировал это искусство, кандидат или доктор психологии, говорит, что это был сознательный жест, направленный на то, чтобы это искусство зацепило зрителя сильнее. Таким образом Ерофеев как куратор был, в некотором роде, этой экспертизой отмечен. И выставка, которая вызвала немало дискуссий как в правых слоях общества, так и в традиционалистски, деликатно скажем, настроенных, а превратилась в какой-то момент в уголовное преследование. Так называемые «зрители» подали на Ерофеева в прокуратуру жалобу, что их национальное и религиозное чувство сильно от этого пострадало, и они испытывают ущемление по этому поводу, их конституционные права нарушены. И обвиняются в этом Ерофеев как куратор выставки и Самодуров, который является директором Сахаровского центра. И эта линия развивается, было проведено расследование, 15 томов уголовного дела, в мае Ерофееву и Самодурову предъявлено обвинение в разжигании религиозной розни, в оскорблении чувств верующих. И соответственно, они находятся под следствием, под подпиской о невыезде, сейчас их привлекают к суду. Одновременно с этим, непосредственно позавчера, Ерофеев получил приказ об увольнении из Третьяковки, о том что его увольняют по статье как человека, не справившегося со своей работой, при том, что у него как у куратора безупречный международный имидж, он просто один из лучших кураторов и знатоков своего предмета, но дирекция музея говорит, что у музея есть свои правила, свои требования, которые он неправильно, некорректно, не вовремя исполнял… Однако, по нашему мнению, речь должна идти сейчас не о Ерофееве как о таковом. На самом деле, Ерофеев – человек сложный, мы не однократно с ним работали, и работа всегда была непростой. И мы, как никто, знаем, что он часто доводит ситуацию до крайнего рубежа, до рубежа, при котором его партнер или оппонент должен сделать какие-то решительные шаги: это его натура, это его особенность.
Однако сейчас дело, собственно, в том, что проблема перешла в плоскость, когда она касается всех нас, нашей повседневной практики как сотрудников Центра современного искусства, с одной стороны, и в большой степени это касается художников, которые работают в пространстве актуального искусства.

Галина Каковкина: у меня ситуация особенная. Я сначала, в советское время, была левой, потом я стала почти правой. На гребне я не была никогда. И должна вам сказать, просто чтобы смягчить обстановку, что на самом деле, все это печально, но в этой ситуации есть один положительный момент: хотели этого власти или нет, но они Ерофеева сделали не только жертвой, но героем, привлечено огромное количество человеческого внимания, все смотрят на эту ситуацию, все сочувствуют Ерофееву, ругают власть. Как это часто бывает, когда происходят гонения по поводу искусства, это стимулирует творческий процесс. Как река, которая течет между ущельями, набирает силу и мощь, а если ей никто не мешает, она превращается в болото. Поэтому ничего страшного не происходит, однако я согласна, что то, что происходит в стране, настораживает и это печально.

Анна Гор: то есть, для искусства вообще полезна ситуация узких берегов и жестких каких-то ограничений, когда река течет между скал, это гораздо лучше, чем когда она разливается по равнине?

Галина Каковкина: да, совершенно верно. Или, может быть, когда идет такое искусство, которое гарантировано стопроцентно финансируется, и нет никаких проблем, в общем-то это не лучшая ситуация. Я не далее как вчера услышала, что, когда у Белинского, известного нашего критика, была возможность работать в Париже, он предпочел вернуться в Россию и писать под цензурой, потому что то, что он будет писать под цензурой, будет интересно не только всем, но и ему самому тоже. Сейчас ситуация такая, что, возможно, это и будет каким-то определенным толчком для многих художников, чтобы создавать более интересные, острые, злободневные вещи.

Анна Гор: что они будут делать с этими злободневными вещами, если их кураторы будут сидеть в тюрьме? Я намеренно заостряю этот вопрос.

Галина Каковкина: хорошо, я поясню. На самом деле, это вопрос не ко мне, потому что я как раз отношусь к той категории художников, которая, работая, никогда не предполагала, что с этим искусством будет делаться. Очень многие годы писалось за шкаф и в шкаф. Не могу сказать, что это приятно, но это не смертельно и не катастрофично, всегда найдется несколько друзей, которые посмотрят, поддержат и скажут: знаешь, а что-то есть. И это уже утешает. В конечном итоге писать и работать для масс, для миллионов, это возможно только, наверное, в кинематографе. Искусство в принципе элитарно, оно иногда очень элитарно, иногда не очень, иногда очень узко элитарно, и в общем-то к этому все привыкли. И потом, когда художники жили хорошо, в какие времена, в какой стране? Рембрандт умер в нищете…

Сергей Борисов: я не очень хорошо знаю ситуацию, которая послужила конкретным поводом. Но в целом понятно, что происходит, поэтому я не хотел бы даже тратить силы и пафос на бичевание. Хотелось бы взглянуть на ситуацию шире. 2-3 недели назад у нас был очень интересный круглый стол по просьбе нашего коллеги из Москвы, из Высшей школы экономики. Они проводили исследования по современной интеллигенции российской, процесс перехода интеллигента в интеллектуала, что происходит с этим слоем. Интересное, хорошо построенное, крепкое профессиональное исследование, и он уже привез книгу, совершенно замечательную, по первому этапу исследований.
Знаете, Галя, в чем ситуация хуже? Когда начались 90е годы и у власти стали люди технократического образования, люди, к которым в целом я отношусь хорошо, они все были физики, математики и.т.д., не гуманитарные люди. И вдруг возникла такая ситуация, когда наше положение, общественнонаучных преподавателей, стало много хуже, не потому, что стали платить меньше денег - на самом деле, их никогда особо много не платили, их просто перестали замечать вообще. И мне случилось однажды сказать фразу, оказалось, что коллега ее запомнил: «Хотя бы преследовать опять начали!» Потому что это безразличие оказалось гораздо хуже - никто не заставляет этот поток бежать быстрее, что происходит, то и происходит, он где-то там бежит, а интересы власти лежат в другой совершенно плоскости. Вот и нынешний правящий слой, он же категорически не гуманитарный. Другое дело, что они не чистые технократы, это немножко сбивает с толку. Вроде, кажется, да, можно поискать с ними возможность для диалога, однако нет возможности для диалога. Поэтому, я думаю, что сейчас все те, кто занимается каким-то видом гуманитарного производства (широкую дам формулировку) конечно, оказались перед проблемой выживания себя как сословия. Но я думаю, что в этом сложной ситуации власть опирается не на граждан, а на обывателей. Все эти беснования по поводу футбола людей, которые в футболе ничего не понимают, что мне особенно обидно. Как если бы, например, я посмотрел хороший спектакль, потом выбежал и кричу: «Слава России, какие хорошие у нас делают спектакли! хорошие выставки!» Все бы кричали: «Россия, Россия!» Вот это примерно то же самое. И сейчас есть более продвинутые люди, которые не хотели бы полного растворения этого сословия, его уничтожения, изменения его идентичности. А у общества еще ожидания какие-то остаются, что кто-то придет и чему-то поучит, доброму, светлому. Сейчас этот вопрос встал очень остро - осознать себя как сословие, класс, страту, как угодно, об этом мы снова начинаем поговаривать.
Тот же Ерофеев, он провокатор, в хорошем, художественном смысле слова, но провокатору нужно, чтобы его гоняли, нужно, чтобы е посадили в тюрьму. А его не посадят, его просто уволили. Оппоненты поступают хитрее, они очень хитрые, они понимают прекрасно свою социальную базу, они очень социологичны, снимаю шляпу. Они чувствуют, на кого нужно опираться - на обывательское сознание. Большинство - не большинство, это спорный вопрос, потому что в каждом человеке хоть немножко есть, что из тебя вытаскивают - гражданин или обыватель. К чему апеллируют. Поэтому сейчас те, кто связан с культурой, с наукой, с образованием, с этими местами гнездований интеллигенции - надо себя спросить, а почему мы так позволяем. Что, например, надо делать по поводу Ерофеева - подписывать какие-то письма или еще какие-то шаги, строить баррикады - это наш вопрос.

Анна Гор: это наш вопрос, поэтому я считаю, что актуально для нас встречаться и разговаривать, чтобы ответить на вопрос, что мы делаем, чтобы сохраниться как страта. Потому что, если мы боимся пойти и все вместе подать заявление об уходе, отстоять свои собственные права, выступить всем вместе с единым обсужденным мнением, заявить о том, что оно у нас есть. Если мы этого не делаем, потому что боимся, то сохранимся ли мы как страта интеллектуалов? И в чем тогда наш интеллектуальный выход, выброс, в том, что мы почитаем определенные книжки, но никто об этом не узнает? Это не объединяет нас никак. Объединяют действия.

Юлия Борисова: у каждой страты в обществе есть определенная функция. И если эта страта ничего для общества не делает, то она мало-помалу либо очень быстро рассасывается. У российской интеллигенции, у русской интеллигенции 19 века была очень четкая социальная функция. Они учили, лечили, они писали…То есть, они производили смыслы, а потом эти смыслы транслировали, то есть новые мысли, новые идеи. У советской интеллигенции была очень четкая социальная функция – адаптировать решения партии по отношению к народу и как-то донести партии мысли и чаяния народа. Функция была действительно очень важная, потому что без нее неизвестно, чтобы случилось бы со страной. И потому тогда эта страта была хорошо обеспечена материально по сравнению с каким-то другим временем в целом, она была социально уважаемой и все такое прочее. А сейчас, в общем-то, смысла большого социального в этой страте нет. Частично виновато само общество и правящий класс, но больше, конечно, виноваты члены этой страты, потому что они ведь и не хотят быть общественно полезными, они в этом участии видят что-то порочное, совершенно не полезное, что-то противоречащее их жизненным смыслам. Они говорят: я работаю на вечность, на бога, ради чистого искусства, я работаю, в конце концов, для себя, а вот то, кто смотрит ли меня, читает ли меня, ходит ли на меня, это ведь совершенно не мои проблемы. Причем, когда, по нашим исследованиям в области культуры, люди открытым текстом говорят, ходят ли к нам - это совершенно не наши проблемы. Причем люди, которые существуют на государственные деньги… Вот так…
Прежде чем предъявлять какие-то претензии к власти, конечно, нужно сначала предъявить такие же претензии к себе. Зачем теперь, при нынешнем состоянии информационного поля, нужно такое количество интеллигенции? Совершенно не обязательно внимать писателям, художникам, и кому-то еще, с целью понять, чего же хочет основная часть общества. Есть гораздо более удобные, удачные и быстрые методики, и вот как раз прикладная социология – одна из них, многочисленных. А смысл, зачем…тогда нужно найти какую-то новую роль в обществе. Как раз на этом переломе мы сейчас и находимся. И для того, чтобы мы выжили, и нам было чем дальше жить, мы должны быть поближе к народу, как народники 19 века. По поводу самого Ерофеева, я не уверена, что большое количество людей действительно сейчас переживает. Да, переживает какой-то очень узкий слой, который в этом увольнении почувствовал свою личную угрозу, и он хочет как-то ее от себя отвести. А вот так, вот в целом? Анна говорила про целующихся милиционеров, интересно, я вот хочу смотреть на целующихся миллионеров? Нет, совершенно не хочу. Я бы с удовольствием посмотрела на милиционера, который не берет взяток, на портрет гаишника, который не берет взяток. Вот ей богу, я бы все бросила и пошла смотреть на эту картину, как выглядит милиционер, который не берет взяток …

Анна Гор: Возникает вопрос: нам этого не хочется, нам это не нравится, и поэтому, тот, кто это сделал, пусть сядет в тюрьму. Логика такая.

Сергей Борисов: самое страшное в том, что они даже не будут его сажать.

Анна Гор: допустим, Ерофеева не посадят. А следующий будет кто-то из нас, и его уже посадят. Или это действие, которое уголовно наказуемо, или действие, которое публично осуждаемо, критикуемо, как угодно…

Сергей Борисов: это правильная постановка вопроса. Тогда нужно развернуть общественную дискуссию - ведь художник может кого-то оскорбить, на самом деле он может сделать что-то такое, за что его можно посадить в тюрьму, ведь можно такое допустить.

Анна Гор: я очень виновата, что не прислала вам заранее ссылку на статью Кати Деготь. Дело в том, что Катя Деготь написала очень хорошую статью, где она обо всех этих вопросах рассуждает и рассуждает о том, что задача художника - это трансгрессия, художник осуществляет переход границ, но мы в данном случае говорим не о художнике даже, и не об искусстве, как таковом.

Сергей Борисов: мы говорим о том, что нужно бороться в данном случае за общественное мнение, за позицию в этой ситуации, нужно сказать: « Нет, он не сделал ничего такого, за что человека нужно сажать в тюрьму», или мы говорим: «Ах, он сделал что-то такое опасное, его нужно посадить в тюрьму». Вот ситуация с датскими карикатурами. Да, конечно, нельзя никого за это убивать и громить, это варварство. Но обратите внимание, что правительство этих стран признали некорректность, и были приняты административные меры к этим газетам.

Анна Гор: административные, но не уголовные

Сергей Борисов: совершенно верно. Я хочу сказать, что в данной ситуации нельзя заранее списывать на то, что если ты назвался художником, ты можешь делать все, что угодно.

Юлия Борисова: ты несешь ответственность за свои действия…

Сергей Борисов: Конечно.

Галина Каковкина: поскольку я художник, и речь зашла о художниках, о том, что они могут, и что не могут. Я к тому же человек верующий, я христианка православная. Хочу сказать, что, например, мне многое не нравится, что делается в актуальном искусстве по теме христианства. Очень часто разделяю возмущение народа против каких-то объектов, акций и т.д. Я все время говорю, слава богу, что это делают с христианами, потому что мусульмане просто голову отрезали бы за все это и, наверное, по-своему были бы правы. Вообще здесь есть такой момент, когда люди не понимают, что есть вещи, над которыми экспериментировать нельзя. Помню, мы с Любой Сапрыкиной спорили на тему, можно ли топором рубить иконы или нельзя. Я ей привела такой пример, причем она до этого не слышала, а здесь, мне кажется, до нее что-то дошло. Я говорю: «Люба, представьте себе, что все действия, которые проводили с Христом, со святыней, что вот это делалось не со святыней, а допустим, с портретом вашей умершей матери, с тем, что для вас свято? Как вы должны к этому относиться, если вы не урод, вы можете это вынести? Не можете. И поэтому здесь, конечно, существует определенный такт, когда нельзя касаться некоторых вещей. И, должна сказать, что в актуальном искусстве этот такт часто сознательно преступается ради того, чтобы усилить впечатление, производимое на зрителя. Это есть, и это ужасно, с этим надо считаться… Если уж мы сейчас заговорили о социологии, то в искусстве надо признавать непростительность некоторых выпадов. Но, с другой стороны, если уж вы на это идете, то будьте готовы, что за это посадят в тюрьму, вообще за это можно посадить, потому что народ возмущен. Посадят в тюрьму, чтобы вас не растерзала толпа, такое тоже может быть. И вообще художник должен нести ответственность за то, что делает, просто обязан.

Эмилия Новрузова: с моей точки зрения, современное искусство должно в первую очередь ориентироваться на то, чтобы разрушать определенные стереотипы, определенные модели, определенные парадигмы, которые сложились - что такое хорошо, и что такое плохо. Сегодняшний век предлагает слишком много альтернатив и слишком много разноспекторного восприятия каждого явления, каждой проблемы, каждой дилеммы, чтобы можно было говорить о такой однозначной категории, как такт. Потому что, с моей точки зрения, если искусство обращается к теме религии, к теме каких угодно социальных ярких проблем, то, соответственно, на это существует определенный запрос. Значит, в каких то кругах, стратах, маленьких интеллектуальных группах возникает четко осознанная, объективная необходимость установить какой то определенные акцент. Вот это и есть главная социальная функция класса интеллектуалов: мы просто обязаны устанавливать какие то определенные маяки, обозначающие точки концентрированного социального напряжения, интереса. И вот это наша функция, она никогда не может отпасть, уйти в никуда, на мой взгляд.

Галина Каковкина: позвольте, я вам отвечу. В общем-то, наверное, вы правы, хотя могу сказать, что ломать - не строить, душа не болит. Но здесь есть один момент: ребенок может поиграть со спичками, поскольку он не понимает, что спички – это опасно, но нужно быть готовым к тому, что он может погибнуть. И если художник замахивается на то, чтобы все разрушать, то, что веками устанавливалось, то должен быть готов погибнуть под обломками, это его свободная воля.
Он должен быть достаточно умен, чтобы предвидеть последствия.

Эмилия Новрузова: крест погибнуть от общественного порицания гораздо более важен для любого художника, чем крест погибнуть под обломками тюрьмы, в которую тебя заключили, вот и все, с моей точки зрения.

Сергей Борисов: здесь важность была в другом, на мой взгляд. Вы сказали, что это основная функция творцов. Представляете себе, если основная функция искусства заключалась в том, чтобы что-то ломать и опровергать. А кто бы тогда воспроизводил пласты вот этой культуры, которая делает общество людей, а не животных. В том числе и достаточно тривиального искусства, искусства привычного, я не говорю про кошечек и лебедей, но в том числе того искусства, которое не ставит себе сознательной задачи бросить вызов. Вот в советское время, у толстых журналов несколько миллионов подписчиков было. Кто были эти люди? Эти люди были массовая народная интеллигенция, это было учительство, это был инженерный корпус, это были те огромные НИИ, где огромная толпа людей ничего особенно не делала, дурака валяла, но это были люди умственного труда.Это как молоко и сливки: чтобы образовался слой сливок, должно быть некое количество молока. И вот эти люди, они нуждаются не в вызове, они нуждаются, чтобы им показывали хорошее, качественное кино в кинотеатрах, чтобы предлагали хорошую качественную литературу, не халтуру, не вот эти сериалы, которые сейчас телевидение гонит. Конечно, людей, которые получают удовольствие от фильмов Тарковского, их всегда было очень мало. Мне проще рассказать. Когда я учился в МГУ, в кинотеатре Звездный, после 11 вечера показывали не запрещенные фильмы, ну такие…спорные. 82-й год, такие свинцовые времена, «Зеркало» показывают, приходит вся высотка – 4 факультета, огромный зал, смотрят, посмотрели, свет включается, тишина, люди молча-молча выходят. Это юристы, историки, филологи, философы, казалось бы, молодой цвет нации, и никто не решается сказать, что на самом деле 9 людям из 10 не понравилось. Это видно, это чувствуется, но ты первый скажешь: «Ой ерунда какая» , или ты скажешь: «Ой, гениально!» - неважно, что ты скажешь,все равно будут смеяться. Это не может нравиться всем, это не может нравится многим, но это должно существовать, это прорыв, хотя фильмы Тарковского - это созидательные вещи, созидательного смысла…

Анна Гор: ну, насчет созидательности вопрос очень тонкий, потому что любой прорыв созидателен.

Сергей Борисов: да не любой прорыв созидателен! Хорошо: 34-й год, гениальный фильм «Триумф воли» Лени Рифеншталь, гениальный фильм с режиссерской, с операторской точки зрения. Фантастический фильм…

Анна Гор: это другая история.

Юлия Борисова: история всегда одна и та же. Есть определенный социальный слой, есть определенные ресурсы, есть определенная среда, вот там живет социум, социум вырабатывает свои системы ценностей, и на конструкте этих систем ценностей он создает культуру.

Анна Гор: прославляющий совершенно противоположную, зеркальную советскую систему фильм Эйзенштейна - это гениально. Если бы не было общественного договора по поводу фашизма, можете себе представить такую ситуацию, что фашизм также не осужден, как и коммунизм, то Рифеншталь стояла бы с Эйзенштейном в одном ряду с точки зрения искусства…Это мы залезаем немножко не на ту территорию, которую взялись обсуждать сегодня.

Юлия Борисова: Давайте вернемся именно к тому, что разрушать или созидать. Я хочу вернуться к тому, что есть система ценностей. Меняются условия, меняются ресурсы, меняется и система ценностей. Условно возьмем первобытное общество. Кто самый ценный член общества в нем? Это молодой сильный человек, здоровый. И посмотрите, какая колоссальная идет смена систем ценностей, когда с накоплением ресурсов для жизни именно пожилой человек, обладающий многими знаниями, становится необычайно ценным человеком. Эта же революция систем ценностей, она отражена во всех культурах. Сейчас идет следующий этап, когда опять молодой человек на коне, а потом становится ненужным, тоже идет революция. Вот это элитарное сословие, оно должно заменять одни ценности, просто разрушить… А что потом, а жить-то с чем? Огромное количество культур просто ушло, просто исчезло с лица земли. И сейчас российское население стремительно сокращается не просто так, оно сокращается потому, что во многом тупиковая ветвь развития культуры, у людей нет определенного набора ценностей, которые помогали бы им жить, которые бы объясняли, как им жить, зачем им жить и что передать своим детям…Люди не рожают детей не только по экономическим причинам, просто они не знают, зачем они, эти дети, будут здесь жить в России, зачем вообще человек нужен здесь, на этой территории. Это ведь тоже вопросы культуры. Можно разрушить все и остаться вообще ни с чем, остаться с культурой этрусков. Замечательно, потрясающе, но никто даже не знает, о чем она была, никто не расшифровал этрусские письмена. Можно быть этрусками через 200-300 лет, если не выработать новые жизненные смыслы, дающие возможность жить дальше.

Сергей Борисов: хочу пояснить. Речь идет о том, что для эпатажного искусства есть благоприятные времена, есть неблагоприятные времена. Когда оно сытое, накормленное, немножечко еще похулиганить, позадирать - милое дело…А когда оно мается, ему смыслов действительно не хватает. То есть сейчас неблагополучная ситуация…

Анна Гор: вопреки официальной точке зрения? Она-то говорит как раз о том, что времена благополучные, сытые, стабильные, все у нас хорошо, мы сильная держава, мы все можем, и так далее.

Галина Каковкина: я бы хотела, если позволите, немного добавить к тому, что вы сказали. Действительно, вот просто небольшая иллюстрация, как цивилизация развивается, естественно стареет, потом приходят молодые варвары и все рушат. Проблема в том, чтобы рушить, нужно сначала создать. Создается мучительно и долго, а рушиться весело и быстро. Так вот, можно ли все время разрушать, не создавая. Разумеется, нельзя. Это не равнозначно. И когда сыты и создано много, тогда можно и разрушать, но ведь жить постоянно на обломках невозможно, обломки не разрушишь ведь, верно.

Эмилия Новрузова: я говорила о разрушении, как о формировании противоречий, очень острых. Не о разрушении как таковой системы ценностей, а о том, чтобы сталкивать какие-то определенные полярные позиции, например, полярные модели восприятия… В противоречиях - катализатор для общественного развития, с моей точки зрения.

Юлия Борисова: сейчас нет цели развития, направлений развития, развитие как таковое отсутствует.

Эмилия Новрузова: ни одна страта социальная не может взять на себя эту ответственность. Это должен быть договорной, объективно и закономерно вытекающий из социального развития некий вектор, и то, их должно быть несколько в современном обществе.

Юлия Борисова: что значит - некий вектор? Некий вектор - это как раз формирование страты, определенных тысяч или сотен людей, либо одного человека. Тот же самый Ататюрк для Турции, вот что это. Это был один человек, который изменил историю страны. Один, и вокруг него еще несколько десятков человек.

Эмилия Новрузова: с моей точки зрения, это особенности нетрадиционалистского общества, потому что в современном обществе, которое ориентируется на постмодернистское восприятие, оно должно видеть несколько путей развития.

Юлия Борисова: а то, что сейчас происходило во Франции? Сеголен Руаяль и Николя Саркози. То есть вся Франция выбирала себе вектор, но сложилось два определенных взгляда, взгляда на развитие Франции. Там было интеллектуальное предложение. И там, и там было, сколько их - сотни, тысячи людей, вокруг каждого из лидеров они сформировались и вынесли свое интеллектуальное предложение. Иногда вообще не из чего выбирать. У нас сейчас вообще не из чего выбирать, я считаю, у нас вообще нет никакого интеллектуального предложения.

Анна Гор: а в этой ситуации не усиливается ли роль искусства или, шире сказать, культуры, которая может дать эти модели? И она дает этот выбор. Но как только мы видим выбор, мы открываем уголовное дело.

Юлия Борисова: нет там предложения, в целующихся милиционерах. Нет позитивного смыслового предложения.

Анна Гор: в истории с Третьяковкой речь идет о нескольких тысячах произведений, которые созданы в разное время, от 70х годов до наших дней. И в «Милиционерах», кстати, есть предложение, потому что критика, критический дискурс и есть предложение.

Сергей Борисов: этим надо заниматься, промоушеном этих идей, а не просто так…

Анна Гор: а это не просто так. Выставка «Соц-арт» делалась с текстами, с массой статей, с объяснениями, со всем аппаратом. Это и есть, вообще-то говоря, промоушен.

Галина Каковкина: я бы хотела сказать о современном искусстве. Актуальное искусство, оно просто изъясняется другим языком. Что там делается, мне не все нравится, но, во всяком случае, в нем много интересного, и нужно сделать все, чтобы это не было запрещено. Единственный момент, на мой взгляд, очень важный, что в этом направлении очень часто пренебрегали зрителями как таковыми. И в своем стремлении шокировать дошли до абсурда, когда это был уже не шок, а что-то такое, что подрывает основы бытия и какого то человеческого сознания, когда на это смотришь и видишь, что это уже нечто нечеловеческое, извините, злой дух, и иначе нельзя. Много было такого, что зашло за определенные рамки, что не могло называться искусством. И это, мне кажется, уже вина многих кураторов и художников: нельзя вечно доводить вещи до какой-то крайности, потому что, в конечном итоге, просто размываются все смыслы. И я думаю, что у Ерофеева тоже были такие переборы, которые он сознательно, излишне эпатировал не только в сторону власти, но и просто зрителей, и многие зрители поэтому были потеряны. Но что касается ситуации в целом, мне кажется, нужно делать все, чтобы можно было актуальным художникам оставаться, людям их смотреть и действительно выбирать, какое искусство им по вкусу, потому что, если просто что-то запрещать, то мы уже все знаем, что тогда будет - союз художников, больше ничего.

Эмилия Новрузова: вот я хотела еще добавить. Современные условия, общественно политические, которые сложились в России, условия, в рамках которых формируется менталитет нового россиянина, они предлагают определенный мейнстрим. Мы говорим об интеллектуальном предложении, которого не существует, с вашей точки зрения. С моей точки зрения, оно существует. Это не интеллектуальное предложение, а просто предложение, просто модель, в рамках которой обязан мыслить каждый. Эта модель отрицает приоритет интеллекта, эта модель не предлагает никаких условий для того, чтобы складывалось в обществе представление о значимости категории выбора и категории свободы. И вот, с моей точки зрения, когда государство вмешивается с сферу искусства, в сферу культуры, оно выставляет буйки, за которые заплывать нельзя. И то же самое формирует в массовом сознании, формирует определенные границы, за которые заходить нельзя, просто потому что нельзя, и государство считает, что оно имеет на это право. С моей точки зрения, в 21 веке государство не может говорить, что можно, что нельзя, если это только не выходит за рамки уголовного кодекса и общечеловеческих ценностей.

Сергей Борисов: а если государство дает на это деньги? И деньги оно собирает со всех членов общества, в том числе у сугубо закоренелых обывателей? Это тонкий вопрос. Здесь пережимать не надо, потому что можно подрубить сук, на котором сидим.

Галина Каковкина: и еще на счет буйков. Конечно, буйки - это не хорошо, но буйки могут быть разные. Существует, например, 10 заповедей, которые тоже не надо нарушать. Есть много чего, за что не надо заходить. Цивилизованное общество - это как раз то общество, которое понимает и чувствует рамки, за которые нельзя заходить. Вот в современном искусстве это часто забывается. Об этом надо помнить, чтобы человеку оставаться человеком.

Сергей Борисов: можно, я вернусь к началу? История, конечно, постыдная, и все равно нужно с этим что-то делать. Я к чему клоню: надо с другой стороны заходить, по - другому строить аргументацию, потому что нельзя все время нажимать на то, что это злобное государство, оно преследует. Во – первых, на самом деле это не совершенно железный документ. Находите деньги, делайте, что хотите, мы будем за уголовными аспектами присматривать, а что и как…это ваши собственные деньги.

Анна Гор: на самом деле, именно так и обстояло дело. Сахаровский центр - общественная организация, и выставка «Запретное искусство» не имело не копейки государственных взносов. Вся эта история, которая лежит в основе уголовного дела, она как раз к государственным деньгам не имеет никакого отношения.

Сергей Борисов: государство оператор, оператор народных денег. Вот с этой точкой зрения согласитесь, потому что говорят совершенно попсовый фильм «Секс в большом городе», он гораздо более полезен, потому что он исследует реальные проблемы современных людей и какие то модели поведения. Его посмотрят огромное количество людей и что-то там для себя найдут.

Анна Гор: есть вещи, которые работают с массами, есть вещи, которые работают с личностями. Это разные вещи, их нельзя сравнивать между собой, потому что они про разное.

Сергей Борисов: подожди, никто не доказал, что «Целующиеся милиционеры» – это шедевр.

Сергей Борисов: я хочу сказать, что довольно часто и не только в искусстве, в науке это часто происходит, в других каких-то гуманитарных сферах, когда человек, понимая, что он не талантлив, начинает искусно создавать атмосферу скандала вокруг этого. А потом говорит, что вы меня зажимаете, запрещаете, а на самом деле я такой выдающийся.

Юлия Борисова: это общераспространенный пиар-прием.

Анна Гор: да, но дело в том, что Ерофеев талантлив, мы это признаем, хотя мы также признаем массу проблем, связанных с личностью этого человека.

Сергей Борисов: очень хорошо, но только, чтобы не было похоже на модель сознательной провокации. Но раз мы говорим о другой истории, то надо поискать другой ответ. Я не слышу, когда начинается эта защита, нормальных аргументов «за», о том, что нельзя запрещать. Да можно запрещать! Мы договорились, что есть юридические, есть моральные запреты - все равно, какие-то есть. Хорошо, но почему можно и почему полезно это делать? Они же существуют, эти аргументы, почему «можно», в конце концов!

Анна Гор: мне кажется, что самым главным аргументом является чувство истории. Если люди, работают с искусством, профессионалы, то в первую очередь у них должно быть чувство истории. Чувство истории говорит о том, о чем как раз Эмилия говорила. Там, где происходит процесс трансгрессии, где художник нарушает границы, он переходит из одного состояния в другое, непонятное, необычное, неожиданное. Будь это Малевич, Марсель Дюшан – они совершают переход так же, как этот переход совершали художники Высокого Возрождения. До этого совершали переход создатели византийской системы иконописи, генетически выходя из римского изобразительного строя, но переходя в совершенно другую пластику, решая другие задачи другими способами. Такая трансгрессия характерна для любого нового явления в искусстве. И человек, который работает с новым искусством, не с классическим наследием или с традицией наследия, а с совсем новым, он это понимает и как может это доносит до зрителя. И вот здесь возникает, мне кажется, очень важный момент, который часто как-то путается и не разделяется. Есть право художника на свободное высказывание, акт художника не может ничем сдерживаться. А человек, который работает с этим искусством как куратор, исследователь, галерист, он помогает художнику, обеспечивает свободу самовыражения, свободу творчества, свободу реализации, свободу высказывания – синонимы могут быть какие угодно. Это профессия человека, который берет это высказывание и несет его людям, потому что художник сам вовсе не обязан думать о зрителе, он вообще не думает о зрителе. Он выражает то, что считает нужным. Он думает о зрителе гипотетически, что когда-нибудь, где-нибудь, каким-нибудь образом он его встретит, а может и не встретит, а может, там за шкафом все плесенью покроется, и внуки выкинут. Все бывает. А куратор – это человек, который работает в другом поле и у него другая ответственность. Это просто другая профессия. Он не медиум, он проводник. Он должен сделать так, чтобы художника услышали, приняли. Он работает с социумом. Его каналы, его способ воздействия, способ самореализации - в том, чтобы свести эти две силы – художника, с одной стороны, и общество, с другой стороны, и вызвать у общества отклик на художника. И вот на этом пересечении и рождается некий новый смысл.

Юлия Борисова: но куратор несет ответственность.

Анна Гор: да, да. Я много лет, кстати, думала о практике Ерофеева, года с 96-го или 97-го, когда мы с ним стали вместе работать. И я знаю, что он все время обостряет ситуацию. И на самом деле этим ситуация продвигается вперед. Он вот такой ледокол – я его и в глаза, и за глаза называю «ледокол». Он разламывает льды, а потом в этот проход мы все проходим. Первым идет Ерофеев, а мы проходим за ним. Но мы как кураторы все-таки должны понимать, что толщина льда не должна превышать нормативную толщину обшивки корпуса. Она не должна ломать сам ледокол. Потому что если сломается ледокол, то проема не будет, и мы все туда просто не пройдем. Поэтому я, с одной стороны, согласна с Ерофеевым, который проламывает ситуацию, с другой стороны, я согласна с Галей в том, что есть такие зоны, где куратор, - который одним боком с художником, а другим-то боком с социумом, - должен с этим социумом вступать в отношения. Он должен чувствовать этот социум и не заходить в такие зоны, где социуму будет не просто некомфортно, а слишком больно. Потому что дальше возникает такая ситуация: болевое ощущение может вызвать смертельный шок, и смертельный шок будет плох для всех - и для искусства, и для художника, и для куратора. И, самое главное, для самого общества, потому что эффекта не будет. Помрет пациент-то. Где эта граница, мы не знаем. Но если мы сразу договариваемся, что у художника и у куратора разная ответственность, вот тогда мы начинаем искать границу.

Сергей Борисов: кое-какие соображения есть по поводу границы. Знаете, где она заведомо пересекается? Когда ты, не принадлежа к какому-то сообществу, начинаешь атаковать его извне, начинаешь паразитировать на нем. Я не воцерковленный человек, я атеист. Хотя десятки поколений моих предков - православные. Для меня это важный факт. Но я не религиозный человек. Я не принадлежу к этому сообществу. Мне даже само это сообщество не очень нравится в его сегодняшнем виде. Но я понимаю, что, если бы я был там внутри, я мог бы позволить себе со своими больше. Но я – с этой стороны. Ну, это не мое. Это же не банда какая-то. Если банда, Аль Каида какая-нибудь - мы имеем право их ценности, атаковать, разрушать, запрещать, если они атакуют нас. Здесь же другая ситуация. Если есть религиозные, этнические, какие-то эстетические сообщества, они живут, никому не мешают, никого не трогают, закон соблюдают, тогда есть эти ограничения. По крайней мере, я бы это так сформулировал – ты не имеешь право говорить о них хуже, чем они говорят о себе сами. А у нас сейчас общество само себя с трудом осознает (социальная структура нашего общества – темнейший вопрос). Поэтому иногда неожиданно - бах, когтем залез, что-то там такое расковырял, кровь потекла, вроде и не хотел, играл, что-то такое творил, а кровь пошла.

Галина Каковкина: я еще хочу сказать по поводу границ. Все мы знаем, что искусство, особенно актуальное – это лаборатория, а художник ставит эксперименты. Так вот, человек этичный будет ставить эксперименты только на себе, а неэтичный – на других. Даже в церкви хороший проповедник во время проповеди говорит: «Мы злые, мы плохие, мы грешим». Плохой проповедник говорит: «Вы злые, вы плохие, вы грешите». Если хороший художник ставит эксперимент, он может, пардон, себя со вспоротым брюхом сфотографировать, но если кого-то, то это уже бестактность. То есть это выходит за пределы простой человеческой морали. И эту границу чувствуют все. Просто не делай того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе. Вот и все. Вот она, граница. Она очевидна и проста. Это элементарное правило. Вы согласны со мной?

Анна Гор: да, я с Вами согласна. Вопрос в другом. Граница эта все время меняется. Мы в какой-то момент с точки зрения здравого смысла, общей культуры, внутренней убежденности во всем этом, да, мы можем эту границу определить. А потом приходит некто – государство, прокурор, судья – и говорит: мне лично кажется, что ты здесь нарушил статью такую-то, часть такую-то, пункт такой-то. Поэтому пойди-ка, посиди-ка, дорогой. Ты искусством занимаешься, но искусство - это зона опасная. Ты залез не на свою территорию. Отправляйся. Что делать будем?

Сергей Борисов: но без экспертизы не посадят.

Анна Гор: вот это очень важно. У Ерофеева экспертиза – это полный улет! Я прочитала эти экспертизы. Они не выдерживают просто никакой профессиональной критики. Никакой.

Юлия Борисова: но это сейчас вопрос юридический, профессиональный. Это ведь не вопрос ответственности художника, а это вопрос осуществления делопроизводства. Это другое.

Галина Каковкина: мы же сейчас выяснили, что проблема не художника, а куратора. Да, художник может делать, что угодно. А вот донесется ли это до народа – это уже проблема куратора. А это уже совсем другая позиция. Куратор не может быть асоциальным, как художник. Он обязан быть социальным элементом.

Алиса Савицкая: я хотела добавить по поводу интеллектуального слоя существующего. Мне кажется, что, может быть, одной из центральных проблем в этом вопросе является неравномерность распределения интеллектуального слоя между существующими культурными институциями. И поэтому так сложно установить границы в современном искусстве сейчас - что можно, что нельзя, потому что в противовес тому злу, которое это современное искусство якобы принесло верующим, патриотам и т.д., ему сложно найти альтернативу. И, на примере нашего города, банальный пример. Если я приду в Арсенал, и меня оскорбит та выставка, которая там будет находиться, то Художественный музей не даст мне альтернативы, баланс добра и зла в мире будет не соблюден. И проблема вот в этом. Да, я сталкиваюсь с произведением, которое мне не понятно, которое меня в плохом смысле зацепило и оскорбило. Но нет руководителя, нет куратора, который привел бы меня и показал другое искусство, искусство классическое, которое, может быть, как-то меня зацепило в положительном смысле, чтобы оно мне все-таки что-то транслировало. И мне кажется, что вот в этом вся проблема. Выставка оказалась слишком резкой, она оскорбила кого-то, но при этом такое ощущение, как будто альтернативы ей нет.

Елена Белова: проблема выбора. Ты же сознательно идешь на это. Ты можешь оттуда сразу же уйти, а с другой стороны, тебе некуда пойти.

Алиса Савицкая: неравномерное распределение профессионалов в сфере современного искусства и чего-то другого. Получается так, что до определенной категории людей актуальное искусство доходит быстрее, нежели классическое.

Сергей Борисов: кстати, а вот «Милиционеры», это хорошее произведение искусства?

Анна Гор: хорошее.

Сергей Борисов: Вот Анне Марковне я верю, я специально спросил.

Анна Гор: дело в том, что оно работает с перекодированием массовых визуальных образов. Оно берет распространенные в массовом искусстве образы и помещает их в странную ситуацию, когда героями становятся не просто какие-то поп-звезды, а милиционеры. Это вызывает щелчок – ага, а что это милиционеры целуются, теперь уже и милиционеры целуются? И вся ситуация глянцевого, гламурного, отвратительного визуального ряда как бы нивелируется, снижается, и люди перестают говорить: «О, какая это обложка». А говорят: «Господи». Понятно, да?
Сергей Борисов: а кто это народу сказал, а?

Эмилия Новрузова: это не нужно говорить, нужно просто вводить формат дискуссии в тех же самых СМИ на уровне государства, когда в любого уровня ток-шоу ставится какая-то тема и обсуждается, приглашаются эксперты равного уровня эффективности донесения информации, и высказываются позиции.

Анна Гор: в обществе, гуманитарно структурированном, в обществе, где есть разные элиты, этот диалог происходит постоянно, причем не просто «сели и поговорили», вроде нас сегодня, а диалог на страницах газет. Вот у нас недавно был очень интересный опыт. Мы только что сделали выставку в Эссене. Мы показали совершенно новую работу группы «Провмыза». И на вернисаж пришли человек 80 немцев, не специалистов. Это для нас как бы тоже новая ситуация. Это просто бюргеры, средний класс, вполне состоятельные, чаще всего пенсионного возраста, хорошо одетые, с настроем хорошо провести день выходной (это в воскресенье все было), чаще всего парами. Вот это бюргерское общество пришло на выставку. Как оно себя вело, очень показательно. Как раз на выставке был этот диалог. Они внимательнейшим образом выслушали всех, кто выступал. Устроители немецкие позвали специалиста. Мы для них не референтны, то есть они не знают, насколько референтны. Позвали известного в городе искусствоведа, который посмотрел заранее выставку, поговорил с нами, потом вышел и сказал: «Художники хотели сказать вот это и это». То есть они нашли эксперта своего, и люди его услышали. Потом эти люди в течение полутора или двух часов внимательно отсмотрели три видеоинсталляции по тридцать минут каждая, от начало до конца. Наши зрители так не смотрят, у них нет этой культуры смотрения. Эти люди хотели понять. Они поняли, что к ним обратились, и они хотели это считать.

Эмилия Новрузова: специалисты выступали до того, как показали выставку, или после?

Анна Гор: и до, и после, и все время они спрашивали, и они расспрашивали художников, и расспрашивали своего эксперта, и нас - они все время были в диалоге. Они говорили: «Знаете, вот здесь мы не поняли, но ведь художники что-то имели в виду». Вот этот внимательный взгляд, который выслушивает, который готов, открыт к диалогу, это и надо формировать. Вот это задача куратора. На самом деле разговор об искусстве - это именно процесс, и процесс этот устраивает куратор.

Сергей Борисов: вот у этих людей откуда-то взялась эта культура потребления подобного искусства?

Анна Гор: она, к счастью, двести лет создается. Кunstverein, художественные общества, в начале 19 века появились в Германии. Двести лет эту лужайку засыпали семенами, поливали и вовремя пылесосили.

Борисов: но именно каноническими образцами.

Анна Гор: нет, нет. Совершенно не каноническими. Художественные общества изначально создавались как общества потребителей современного искусства. Потому что, когда они начинали покупать художников-романтиков, это было искусство антиклассицистическое, абсолютно новаторское, что было странно, потому что художник не мог изображать закаты и восходы, он должен был изображать античных героев. Официальное искусство было таким. А романтики для бюргеров открывали новые горизонты. Это совершенно другая была история. Это были общества, которые хотели понять современных художников, потому они их и приобретали. Причем, приобретая их в личную собственность, они через некоторое время передавали музеям. И так в большинстве первой половины 19 века.

Анна Гор: например, когда мы в Эссене монтировали выставку Провмызы, пришла группа молодых людей с педагогом, это оказался урок религии в школе. Преподаватель религии привез их в выставочный зал, он не знал, какая здесь выставка, но любая выставка, которая есть, позволяет на уроке религии вести разговор о Человеке. Потому что искусство о Человеке, и религия о Человеке, и они сходятся на территории искусства.

Сергей Борисов: вот. Мы замечательно сходимся вокруг этого. Вот эти общества не государство создавало?

Анна Гор: нет, не государство, люди, гражданское общество.

Сергей Борисов: вот эти соприкосновения со сферой образования, этим муниципалитеты обычно занимаются, местное сообщество. Вот чем у нас нужно заниматься по большому счету.

Анна Гор: ну да, это уже открытые ходы.

Сергей Борисов: не стоит тратить огромное количество пафоса на очередное обличенье государства – с ним все ясно. Надо создавать общественную среду, общественные институты референтные, да общество потом только спасибо скажет за то, что для него создали вот эту определенную систему координат. Потому что у людей, как только деньги появляются, они снова начинают потреблять культуру. Мы фиксировали: как только город побогаче, денег у людей побольше, все люди пошли в театры, на концерты.

Юлия Борисова: а то получится так же, как с современной музыкой. Определенная часть современной музыки просто существует для узкого круга профессионалов. То есть даже профессионалы говорили мне, что, когда я должна слушать какой-то концерт современной музыки, какую-нибудь современную оперу, я до этого три дня должна штудировать клавиры или слушать нечто подобное для того, чтобы потом понять, что вообще там было. Потому что на первый слух это шквал какофонических звуков бессмысленный. И чтобы в этом разобраться, нужно быть очень-очень высоко подготовленным музыкантом, это раз, а во-вторых, не надеяться там получить никакого удовольствия, и даже, может быть, не вынести оттуда никаких жизненных смыслов, кроме особой красоты математической игры. То есть это чисто интеллектуальное удовольствие.

Анна Гор: Тут мы залезаем на территорию немного другой дискуссии.

Юлия Борисова: это то же самое, я считаю.

Анна Гор: нет, не то же самое. В современных развитых обществах ответственность за художественную лабораторию, которой, безусловно, является вот такая музыка, берет государство. Это искусство не для того, чтобы его потреблять и играть на площадях. Это совсем другая история. Это эксперимент художественный, его финансируют специальные государственные институты, которые дают гранты. Например, все фильмы Гринуэя финансировал Британский киноинститут. Никакая голливудская студия Гринуэя никогда бы не финансировала. Однако мы научились получать удовольствие от Гринуэя, сплошь и рядом, когда нам нужно интеллектуальное удовольствие. А это зона эксперимента, и это необходимо для того, чтобы искусство нормально развивалось. И такая зона должна существовать. В том числе она должна существовать в крупных музеях, которые отделены, с одной стороны, от коммерции, с другой стороны, они отделены от массового потока многотысячного, который имеют многопрофильные кинозалы. Музеи – это полифункциональные институты, которые, с одной стороны, осуществляют адаптацию для зрителя, а с другой стороны, самое главное - они осуществляют экспертизу, отделяют семена от плевел, искусство от неискусства. И зритель, широкий зритель, только тогда признает искусство искусством, когда он полагается на статус музея.

Юлия Борисова: но эксперимент должен же нести какие-то результаты, если эксперимент претендует на государственное финансирование, на деньги налогоплательщика?

Анна Гор: минуточку. Результаты эти не всегда видны сразу, на следующий день. Они иногда - отложенные результаты. Какие результаты Центр Жоржа Помпиду привнес в искусство? Мы можем их назвать, их очень много. Но для этого прошло целых 25 лет. Когда Центр Помпиду создавался, он создавался, как политический ответ событиям 1968 года. Энергию молодежи нужно было канализировать в художественную форму, и умные люди придумали, и в частности Жорж Помпиду, канализировать это, создав модель Центра современного искусства, музея нового типа, новый механизм, который конвертировал эту протестную энергию 68-го года в институциональные рамки художественного музея.

Сергей Борисов: хорошо. Значит, там все равно был расчет.

Анна Гор: расчет куратора, а вот сейчас мы можем видеть всю дальновидность этого шага. Мы не можем сказать, что это должна быть история, имеющая эффект через три месяца.

Юлия Борисова: а если она вообще не имеет никакого результата, кроме того, что порадует себя?

Анна Гор: почему подобная история не будет иметь результата, если чаще всего история нас учит, что результат имеется?

Сергей Борисов: я примирительно скажу. Безусловно, риск необходим, и даже оплата риска, она тоже необходима, понимая, что какая-то часть не останется в истории и не принесет художественных открытий. Но, с одной стороны, процент финансирования риска не должен превышать процент риска, 10% мы отдадим на эксперименты.

Анна Гор: это было бы гениально.

Сергей Борисов: но тогда все будут косить под эксперимент. У вас получается две инстанции: экспертное сообщество и широкие массы. А я говорю о том, что должна быть референтная социальная прослойка нормальных людей: учителей, инженеров, научных работников, преподавателей вузов. Которые, в силу своей образованности, способны что-то понять и оценить. Но над формированием этого слоя нужно работать.

Юлия Борисова: а не отплевываться и отпихиваться от него.

Анна Гор: вот как раз Ерофеев и его отдел в Третьяковке, который сейчас под угрозой, вел огромную просветительскую работу. Они читали массу лекций. Они в гораздо большей степени были просветительским отделом, чем все другие отделы Третьяковки, хотя там это традиционно присутствует. Но именно они читали массу лекций, вели кружки для детей, работали студийно, художники встречались со зрителями. К ним это обвинение совершенно не относится. Мы тоже этим занимаемся. Сейчас сильна эта тенденция, сейчас у всех институтов в стране, которые работают с современной культурой, просветительство занимает львиную долю времени, в отличие от классических, о чем как раз говорила Алиса. Нет, тут все понятно. Конечно, просвещение очень важно, и большая часть непонимания и неприятия в том, что люди просто не знают ничего об этом предмете. Поэтому просвещать действительно надо, но упрек не принимается, мы только этим и занимаемся. Но, даже просвещая, мы можем вступить на территорию, которая кому-то покажется опасной, когда нам кто-то укажет, вот этого не делайте, вот это нельзя. И как мы должны себя вести? Где та граница, при которой можно, и при которой нельзя, кроме нашего собственного понимания?

Юлия Борисова: надо создавать, искать, вербовать общественную среду. Не самим лоб в лоб сталкиваться с государством. Это совершенно бессмысленное дело. Нужно заходить со стороны общества, которое и защитит, сказав: «Ни фига себе, а нам это нравится, мы тоже налогоплательщики».

Юлия Борисова: и все-таки чтить уголовный кодекс, я считаю.

Сергей Борисов: ну, это тоже неплохо. Я бы вообще с религиозными делами не связывался. Дело сакральное, дело темное, дело мистическое.

Галина Каковкина: И опасное.

Анна Гор: возражу на это. Если вот так решить, что всего, что касается религии, мы не касаемся, как быть тогда с темой клерикализации? Дело в том, что с темой религии никто и не работает. Ведь те работы, которые в 70-е годы создавались, то, за что, собственно, Ерофеев страдает, они к религии никакого отношения не имеют. Это соц-арт. Они работали с советской властью. Они говорили о том, что советская власть превратила в икону совершенно не сакральные вещи. Поэтому художники просто брали форму иконы. Когда мы это с вами видели в конце 80-х годов, у нас даже мысли не было, что художник подвергает осмеянию религиозный образ. Он работал с образами советской власти.

Юлия Борисова: можно работать с религией, но не затрагивая истинно сакральные, священные смыслы.

Анна Гор: дело в том, что сакральные смыслы для всех разные.

Юлия Борисова: можно работать с образом пузатого попа с блудливым глазами. Все нормально.

Сергей Борисов: когда в Сыктывкаре местный епископ наехал на оперный театр и запретил им ставить оперу Шостаковича «Сказка о попе и о работнике его Балде», ему надо было по рукам дать. Он лезет не в свое дело. Потом это Пушкин, в конце концов.

Галина Каковкина: наша церковь сейчас не в лучшем состоянии. И если начинать говорить о недостатках церкви, то я сама могу сказать очень много. Я вообще говорю не о церкви, я говорю о вере. Это разные вещи. Есть понятие Святыни. Возможно, в наше время церковь по многим параметрам ну никак Святой не назовешь. Более того, я сама уже хожу в диссидентах. Это другое. Собственно о язвах церкви должна говорить церковь, в первую очередь, а потом уже все остальные.

Юлия Борисова: я не согласна, что о язвах церкви должна говорить церковь, как о язвах МВД должно говорить МВД. Наверное, нет. Но если мы говорим о язвах, мы не должны оскорблять при этом чувства верующих и чувства, может быть, симпатизирующих милиционерам.

Сергей Борисов: Сам клир ловко проводит эту подмену. Они подменяют конституционные права верующих правами церкви как социального института. Помилуйте, это очень разные вещи. Почему они так окрысились на либералов? Потому что либералы говорят: «Да, верно, права верующих безусловны» и т.д. И верующие, община создают храм, церковь. Т.е. церковь в данном случае вторична. А попы, мулы и раввины считают себя главными, а паства – это то, что прилагается.

Анна Гор: Но это другой диалог. Мы работаем на территории искусства. И мы все время сталкиваемся с тем, что внутри искусства возникают какие-то вещи, которые переходят границы. Они все время возникают, это неизбежно. Когда искусство развивается, переход границ неизбежен. Иначе это не развитие. В этом я совершенно согласна с Эмилией. Но при этом мы работаем в социуме, и с этим социумом мы должны считаться. А социум до какой степени считается с необходимостью художественного поиска и каким-то другим мнением?

Юлия Борисова: социум ни с чем не считается. У социума одна цель – саморазвитие, выживание, воспроизводство самого себя. И все, что помогает его воспроизводству, выживанию и распространению, то это все хорошо. А то, что ему мешает – все плохо.

Эмилия Новрузова: только социум должен осознавать, что ему помогает, а что мешает.

Галина Каковкина: Вот вы говорили, сколько можно выделять на финансирование экспериментов. И все, что вы говорили, мне стало понятно. Есть такая фраза: «Ученый – это человек, который удовлетворяет свое любопытство за счет государства». Но в искусстве все не так. Художник удовлетворяет свою страсть к творчеству только за свой собственный счет. Ни в коем случае не за счет государства. И даже более того, он не руководствуется ничем, никакими рациональными принципами. Он в принципе иррационален. Все, что он делает, иррационально. Потому что единственный критерий во время работы - это или красиво, или интересно. Больше ничего не принимается в расчет. Интересно только для меня, все остальное не имеет значения. Если государство финансирует искусство, оно будет диктовать, потому что, кто платит, тот и заказывает музыку. Если не финансирует, художник делает, что хочет, и никто ему не указ. Он не будет думать, сколько ему выделят для эксперимента – 10 или 100% , он работает сторожем и все деньги тратит на краски. Художник вообще асоциальный в принципе элемент. Абсолютно. Вот вы говорили с некоторым осуждением, что художникам плевать на зрителя. Им плевать на зрителя. Они занимаются этим только для своего удовольствия. Иначе искусством заниматься нельзя. А вот куратор, который может брать деньги или у государства, или у каких-то спонсоров, он обязан думать о процентах, о взаимодействии с социумом, о трениях, о последствиях. Мы все время перескакивали, мы говорили не о кураторах, а о художниках. А с художника вообще спроса никакого нет. Это вообще непредсказуемое создание. Что с него взять. Ни ответственности, ничего. Вот поет и поет, как соловей.

Юлия Борисова: не знаю, сталкивалась ли Галина с такими художниками, которые все время непрерывно все что-то просят и просят, просят и требуют. Основная масса художников говорит о том, что им нужно мастерскую, выделите мне ее, причем денег с меня не берите по обычным расценкам, берите с меня по другим, дайте мне стипендии, сделайте мне выставку и т.д.

Галина Каковкина: это наше время сформировало такой тип. Сейчас все повернулись к халяве.

Юлия Борисова: а в советское время, какие были мастерские. Ух!

Галина Каковкина: союз художников к искусству не имеет никакого отношения.

Юлия Борисова: а Академия художеств? Тогда было множество всяких стипендий.

Анна Гор: всякое время рождает свое устройство институциональное.

Галина Каковкина: но когда читаешь историю искусств, все время удивляешь тому, что ни одного академика сейчас не помнят, а каких-то неизвестных маргиналов все помнят и знают, которые бедствовали и ничего не имели, никаких стипендий, а почему-то висят в музеях…

Эмилия Новрузова: по поводу обращения к зрителю я бы хотела сказать. По-моему, функциональная сущность остро социального искусства в том и состоит, чтобы обратиться к социуму. Художник ставит в своих произведениях социальные вопросы, ориентируясь именно на то, к чему он хочет привлечь внимание людей, обращая внимание на какие-то противоречия, какие-то точки кипения. Иначе пропадает смысл обращения к этим темам. Он здесь не может быть концентрирован только на самом себе.

Галина Каковкина: к сожалению, должна вас разочаровать, художник, как правило, об этом не думает. Куратор додумывает это post factum.

Анна Гор: ну, нет, Галь. Это не так.

Галина Каковкина: по-настоящему художник творит, не думая о том, чтобы вскрывать язвы социума. Часто это получается помимо него, против его воли. Когда по-настоящему делаешь что-то интересное, потом оказывается, что это все на злобу дня. На самом деле этих задач изначально не ставилось. Потому как человек – часть социума, и художник – часть социума, хочет он того, или нет. Как правило, он этого не хочет. Он хочет быть аполитичным, но это очень редко получается. Поэтому хочет оно того, или нет, но он проблемы общества вскрывает. Но изначально он себе такую цель не ставит. Это уже не настоящее искусство, это уже политическая карикатура, искусство плаката, это какие-то совершенно другие социальные сферы искусства. Настоящее искусство оно абстрактно, но помимо воли оно делается конкретным и актуальным. Это чаще всего бывает так.

Анна Гор: просто в современном искусстве многое по-другому в том числе и основание. Очень часто это разговор о каких-то социальных мифах, социальных предрассудках.

Галина Каковкина: это искусство холодное, рассудочное.

Сергей Борисов: мне кажется, закрыть популярную выставку, куда народ стремится, гораздо сложнее для любой власти. Чем невостребованную выставку, куда приходят исключительно свои же.

Анна Гор: это во многом зависит от того, что мы понимаем под популярной выставкой и от того, какая власть. Потому что выставки неофициального искусства в 70-е годы были очень популярные, на них стояли очереди из тысяч человек, и закрывало КГБ, и опечатывала, и не пускало. История знает тому очень много примеров.

Галина Каковкина: более того, скандалы, как правило, были на руку художникам. Потому что о «Бульдозерной выставке» знают даже те, кто понятия не имеет, что же там выставлялось.

Анна Гор: подводим итог. Граница неопределима. И каждый куратор определяет ее в соответствии со своей позицией. Так?

Юлия Борисова: Нет, ну мы же говорили, что граница - это чувства людей, а, во-вторых, Уголовный Кодекс. Вот она четко выстроена.

Сергей Борисов: было замечательно сказано о чувстве истории.

Анна Гор: то есть все-таки чувство истории является тем критерием, на который может ориентироваться куратор, когда он работает на этой территории? Когда-то у нас с Ерофеевым был серьезный спор, и он говорил, что шок необходим, потому что только через шок возможно обновление, освоение каких-то новых территорий, и что шок лечит, шок и есть лекарство. Я ему говорила, что гомеопатия – тоже лекарство. Но я признаю, что иногда бывают такие ситуации, при которых поздно пить гомеопатические таблетки, нужно ложиться под скальпель.





«назад
© 2000-2018 нижегородский филиал государственного центра современного искуства